У кого-то ведь могут быть те же небыдловские заботы, что и у меня.

[Итиль Тёмная]

Я не знаю, кто здесь собрался, лингвисты или нелингвисты, поэтому я просто буду писать, что знаю. А тот, кто знает больше, будет меня поправлять. Договорились? Мне кажется, так проще вызвать людей на диалог, чем обычным скучным вопросом.
Я решила начать с английской пунктуации, это перепост записи из моего дневника (так проще выбрать начало).

О пунктуации

[...] (...) - Если первое предложение главное, запятая не ставится.
I will do it if I want.

(...), [...] - Если первым стоит придаточное предложение, ставится запятая.
If I want, I will do it.

Причастных и деепричастных оборотов нет в английском языке, поэтому урезается возможность влепить запятую туда.

! - Редок. Как правило, это "Hello!", "Listen!" и другое. Если в русском мы видим: "Пойдём в ночной клуб!" - то в английском получится: "Let's go to the night club."
Это меня, признаться, удивило, ведь речь у них - в смысле, интонационные перепады - намного выразительнее. Наверное, это "let's" берёт на себя нагрузку показателя интонации.
Кроме того (по поводу интонаций). Тон повышается и понижается не на одной трети (или другом подобном делении предложения), а на ключевых смысловых моментах. У нас изменение тона достаточно небольшое. Но у нас и очень быстрая речь: мы бы просто не сумели сделать большее изменение. В английском языке темп речи тоже быстр, но у них много ненужных слов. Согласитесь, что "лет-с-го-у-ту-зэ-найт-клаб" произносить получается дольше, чем "пой-дём-вноч-ной-клуб"? У них довольно мало коротких предложений. И, пока они проговаривают все эти свои модальные глаголы, артикли и частицы, их тон успевает понизиться или повыситься больше, чем в русском языке в аналогичном предложении (потому что больше времени до следующего ключевого слова, на котором происходит изменение). Я понятно говорю?

Прямая речь может выглядеть, как и в русском языке, то есть начинаться с новой строки и тире:
— Вот, видите, как я это говорю?

Также прямая речь может быть просто встроенной в предложение. В этом случае она выделяется кавычками. Кавычки выглядят так не так, как наши. 'Они должны выглядеть, как запятые, но над строкой', сказала Итиль.

Что касается запятых, то они могут ставиться после прямой речи, могут не ставиться. Чёрт, забыла уточнить, ставятся ли они до или после кавычек. На усмотрение автора. Ну, и, возможно, в зависимости [от моих любимых интонационных пауз] от наличия или отсутствия завершающих пунктуационных знаков внутри самой прямой речи.
Информация об авторе (то есть, кто это сказал) идёт замыкающей. То есть:
'I am the King', Mark said.
Mark said 'I am the King'.
Преподаватель сказала, что, в принципе, можно ставить said Mark вместо Mark said, но это не приветствуется, потому что в английском чёткая структура предложения.

Кроме того, запятыми выделяются некоторые штуки вроде too (тоже). Too всегда идёт в конце предложения, как бы усиливая его значение, и выделяется запятой (наверняка интонационное!).
Что такое "усиливает значение". Это когда ты его не знаешь, а я тоже его не знаю. В русском языке "тоже" выделяется голосом, это слово имеет значение, добавляет смысл и усиливает значение того слова, которое подразумевается, что есть "тоже".
Есть, наверное, единственное предложение, в котором оно не выделяется - это там, где никакой усиливающей функции оно не несёт.
— I love you!
— I love you too!
Здесь - это просто ответ. Устоявшаяся форма, если хотите.

Важное уточнение от Deus_ex_machina

Пишет deus_ex_machina:

13.07.2011 в 16:42

я бы посоветовал вам данные откровения от преподавателя воспринимать строго как откровения от преподавателя, а не как языковую норму.
дело в том, что английский далеко не так строго относится к своей пунктуации, как русский, добавьте к этому еще то, что на практике норм целый ворох - British English, American English, да мало ли англоязычных стран. это у нас одна страна и один язык, поэтому все, что РАН придумает, сразу вводим.
Хотя бы касательно вашего вопроса - ставятся ли они до или после кавычек - в Америке и Англии разнятся способы постановки запятой. В Америке внутри, в Англии - снаружи.

в повседневной жизни люди чаще пишут single quotation mark, потому что это действительно проще и быстрее, даже на клавиатуре. В академической литературе и рекламе практически повсеместно используется double quotation mark, часть софтвара даже преобразует автоматом quotation marks в smart quotes или dumb quotes.

* отсутствием причастных и деепричастных оборотов вы меня напугали. они в английском есть (вернее, есть participle clause, в английском попросту нет деления на причастие и деепричастие - грамматика позволяет) и выделяются. вот что такое "never flitting", как не деепричастный оборот?
And the raven, never flitting, still is sitting, still is sitting
On the pallid bust of Pallas just above my chamber door

или в прошедшем:
The dog, having been praised by its master, was happy.

более того, чеховское "Подъезжая к сией станции и глядя на природу в окно, у меня слетела шляпа" можно практически пословно перевести на английский, и это не будет нарушением стилистических или грамматических норм. да, это не будет деепричастным оборотом в строгом смысле, но функции и содержание у participle clause с ним совпадают до деталек.

* про восклицательный знак тоже какая-то вкусовщина, извините. мне кажется, профессиональный преподаватель не будет так категорично затрагивать самые неочевидные детали иностранного языка без ссылок на научные статьи. тем более, что это вообще не должно затрагиваться на первых трех годах изучения языка.
специально сейчас скачал с артефакта и lib.ru электронные версии "Трое в одной лодке" на обоих языках. в английской версии 244 восклицательных знака, в русской - 234.

У них довольно мало коротких предложений. может, в письменной речи и учебниках мало, в разговорной речи - прилично (вспомните Шекспира). а если брать жаргон, так и вообще сплошь трехсловные предложения. вообще довольно смелое утверждение, можно попрогонять ту же статистику ворда на разных транскриптах и журналистских текстах, но мне сейчас лень.

* — I love you!
— I love you too!
вас, наверное, удивит, что Oxford advanced learner's dictionary 1974 года ставит запятую даже в таких случаях?
а единственный случай без запятой - это использование too в смысле moreover:
There was frost last night, and in May too!

а вот американские нормы дают нам совершенно иную картину:
a comma is needed when “too” refers to an item in a list and has the sense of “in addition” (e.g., “I like apples and bananas, too.”), but maybe omitted when “too” refers to the subject of the sentence (e.g., “Oh, you like apples and bananas? I like apples and bananas too.”)

Use commas with too only when you want to emphasize an abrupt change of thought:
He didn’t know at first what hit him, but then, too, he hadn’t ever walked in a field strewn with garden rakes.

вообще, как справедливо пишут американцы, обособление наречий вне зависимости от стилистики затрудняет прочтение предложения и должно быть сведено к минимуму.
ну а вы должны разобраться, какую норму языка вы все-таки учите. имперскую старинную или заокеанскую новую.

* Преподаватель сказала, что, в принципе, можно ставить said Mark вместо Mark said, но это не приветствуется, потому что в английском чёткая структура предложения.
поправка - вы можете использовать said Mark без всяких ограничений, но только тогда, когда в роли подлежащего собственное или нарицательное существительное. с местоимениями этот фокус не прокатит.
инверс тут вполне логически объясним - представьте, что вы читаете сказку, и каждую реплику читаете разным голосом. у разных персонажей разные способы подачи реплик, и чтобы не терять связь глагола, обозначающего речь, с собственно речью, вставляя между ними существительное, англичане оставили конструкцию инверсной (можно посмотреть, как устроены условные придаточные в родственном немецком).
кроме того, английский же не так давно потерял окончания - только с завоеванием норманнов. а окончания автоматом означают свободный порядок слов. вполне допускаю, что это был обычный способ передачи прямой речи в староанглийском.

URL комментария

И напоследок: входит ли в правилах сообщества в пункт "делиться интересой информацией по разным языкам" и русский язык тоже? На первый взгляд здесь о русском языке как-то не пишут.
Ну, и, если я выбрала совсем не то сообщество, об этом мне тоже следует сказать (.

@музыка: Умка - Руки в карманах

@темы: аглицкий

Comments

[lasuen]

О! Спасибо за пост! Очень любопытно=)

Прямая речь может выглядеть, как и в русском языке, то есть начинаться с новой строки и тире:
— Вот, видите, как я это говорю?

А можно попросить отсылку в этом случае? Кроме Джойса и ему подобных, конечно.

Причастных и деепричастных оборотов нет в английском языке

learnenglish.britishcouncil.org/en/grammar-refe... - в дополнение к вашему уточнению)

Кавычки выглядят так не так, как наши. 'Они должны выглядеть, как запятые, но над строкой', сказала Итиль.

Но ведь это апострофы. Кавычки - "..."

Что касается запятых, то они могут ставиться после прямой речи, могут не ставиться.
Это как?

Чёрт, забыла уточнить, ставятся ли они до или после кавычек.
Всегда до.

Информация об авторе (то есть, кто это сказал) идёт замыкающей.
Необязательно.

Too всегда идёт в конце предложения

He, too, was surprised.

Это когда ты его не знаешь, а я тоже его не знаю.

I don't know him.
I don't know him either. Нельзя сказать too.

Ну, и, если я выбрала совсем не то сообщество, об этом мне тоже следует сказать (.

Очень даже то!

[Диана Шипилова]

Но ведь это апострофы. Кавычки - "..."

Это и в самом деле апострофы, ТС опечатался или ошибся, но одинарные кавычки тоже существуют и выглядят ‘вот так’.

[lasuen]

но одинарные кавычки тоже существуют и выглядят ‘вот так’

Мм, да) Насколько помню, прямая речь ими вроде как не оформляется?

[Диана Шипилова]

LaSuen, Википедия пишет:
Double quotes are preferred in the United States, and also tend to be preferred in Canada, Australia and New Zealand. Single quotes are more usual in the United Kingdom and South Africa, though double quotes are also common there.
en.wikipedia.org/wiki/Quotation_mark#Quotations...
Достаточно подробно всё описано.

[lasuen]

Диана Шипилова,

Достаточно подробно всё описано.

Вы правы Непонятно тогда зачем люди задают вопросы во всяких сообществах ))

[Диана Шипилова]

LaSuen, ну как же, далеко не на всякий вопрос можно ответить с помощью энциклопедии.

[lasuen]

Диана Шипилова, далеко не на всякий вопрос можно ответить с помощью энциклопедии.
Я не только про энциклопедии.

[Tish Evans]

"Подъезжая к сией станции и глядя на природу в окно, у меня слетела шляпа"
OMG, это правда Чехов написал?! моя в шоке О_о

что касается пунктуации в инглише: я что-то такое припоминаю относительно выделения запятыми каких-то clauses. про них есть правило, что если их можно изъять из предложения без потери смысла, тогда их не надо выделять запятыми. а если нельзя изъять без потери, то надо выделять. кто-то может напомнить, что это за clauses такие?? обычно я расставляю знаки препинания чисто интуитивно, и ни разу мне преподы не исправляли, хотя обычно они неносителям языка правят все ошибки, касающиеся орфографии и пунктуации.

кстати, я помню пособие одногруппница покупала по написанию эссе. так там пишут (англичане пишут, англичане), что запятые часто ставят только там, где хотят что-то подчеркнуть. чаще всего перед "and", если две части предложения важно отделить друг от друга, то есть каждая является одинаково важной и значимой. а так можно и не отделять.

точка с запятой используется обычно при перечислении (1)...; 2)...), но тут 50 на 50, можно просто запятые использовать. ну и в длинных предложениях ; используется как в русском языке.

[Итиль Тёмная]

М, всем спасибо (.
Я, пожалуй, буду вас мучать ещё своими небольшими познаниями (.

С пунктуацией всё примерно так же, как и в русском, то есть ставится в зависимости от возникающих пауз в речи и их смысла... ещё бы разобраться, где у них бывают паузы, я же всё-таки не носитель? (.

Так как насчёт русского языка?

[Tish Evans]

Итиль Тёмная

С пунктуацией всё примерно так же, как и в русском, то есть ставится в зависимости от возникающих пауз в речи и их смысла...

в этом плане да. но в русском запятые ещё ставятся, чтобы разграничить два предложения. допустим главное от придаточного отделить.

- Он сказал, что он придёт.
произнося это, мы не делаем паузы, но запятую ставим, потому что две грамматических основы.

- He said that he would come.
Никаких запятых, хотя количество грамматических основ то же. Да и that, в принципе, можно убрать.

[Итиль Тёмная]

в русском запятые ещё ставятся, чтобы разграничить два предложения. допустим главное от придаточного отделить

Там тоже есть пауза -_- В обычном варианте, во всяком случае

[Tish Evans]

Итиль Тёмная, Вы говорите "он сказал, что не придёт" с паузой? обычно это произносится на одном дыхании, без пауз.

[Итиль Тёмная]

Tish Evans, почти все говорят с паузами, но объяснить это окружающим обычно плохо получается (. Примерно так же плохо, как то, что слов не существует и мы их выдумываем в момент речи (.
Я явственно наблюдаю паузу в предложении "он сказал, что не придёт".

[lasuen]

Примерно так же плохо, как то, что слов не существует и мы их выдумываем в момент речи (.

Ого, какая теория) а не расскажете подробнее?

[Итиль Тёмная]

LaSuen, это не теория (=
Это сказываются мои три года филологического (.

Если коротко, то вы не держите в голове все слова во всех их формах. Это просто невозможно запомнить. Но вы помните морфемы. Как вы, наверное, знаете (ну, об этом все обычно знают), каждая морфема обладает своим значением. И именно из этих кусочков слов вы составляете цельные слова. Вы их действительно придумываете в тот же момент, когда и говорите (вернее, чууть-чуть раньше).
Именно поэтому нельзя говорить, что какого-то слова не существует (. потому что их всех, строго говоря, не существует (.

[lasuen]

это не теория (=
Это гуманитарная "наука". Здесь всё - теория. К сожалению(. Что-то в меньшей степени, что-то в большей.

Это сказываются мои три года филологического (.
Ну, с моей стороны 5 лет и красный диплом, но при чём тут это?

Если коротко, то вы не держите в голове все слова во всех их формах.
Аа, ну если так, то оно очевидно, конечно же. Просто формулировка "слов не существует" настолько метафизична, что я не удержалась и спросила =) Вы сейчас охватываете все виды языков, от флективных до агглютинативных и т.д.? Или только русский? На самом деле сложно представлять и обобщать. Вот например, грузинский. Насколько грузин вообще может придумывать до 7 морфем вот так сразу? Ну или супплетивные формы? Я не спорю с вами, отнюдь, это действительно любопытно, где при речепорождении проходит грань между творчеством, языковой интуицией и сознательным знанием.

[Итиль Тёмная]

Это гуманитарная "наука". Здесь всё - теория.

Ну да (.

Ну, с моей стороны 5 лет и красный диплом, но при чём тут это?

Эм. Вы меня сейчас в тупик ставите. Как отвечать на вопрос, при чём тут это? При том, например, что это не столько теория, которую я собираюсь доказывать, сколько некоторая профдеформация.

Охватываю только русский, поскольку его я более знаю. В японском вот совсем не так, и эти люди действительно кошмарно тренируют память, как я понимаю. В английском, если не ошибаюсь, тоже не совсем так.

Я тоже с вами не спорю, мы тут разговариваем, по-моему (.

[lasuen]

Как отвечать на вопрос, при чём тут это?
Просто странной показалась отсылка к вашему track record. Если бы мимо прошёл физик-ядерщик, искренне заинтересованный и начитанный в вопросе, то почему бы и нет?

Охватываю только русский, поскольку его я более знаю.
Именно поэтому нельзя говорить, что какого-то слова не существует (. потому что их всех, строго говоря, не существует (.
Получается, что только в русском слов не существует? Или, вернее, есть языки, где слова всё-таки существуют или по крайней мере существуют более, чем они существуют в русском? И это как-то зависит от морфем? Я пытаюсь вас понять)) Мне кажется маловероятным, что в языке вообще можно что-то придумывать. Ну, регулярно, то есть.

Я тоже с вами не спорю, мы тут разговариваем, по-моему (.
Это замечательно) Я это сказала на всякий случай, чтобы вы ненароком не решили, что я хочу вас переубедить в чём-то =)

[Итиль Тёмная]

Если бы мимо прошёл физик-ядерщик, искренне заинтересованный и начитанный в вопросе, то почему бы и нет?

Да не, это не попытка показать, что я лучше знаю, это объяснение, с чего я, вообще, говорю (.

Получается, что только в русском слов не существует?

Нет, почему же. Просто у нас именно такой способ словообразования. В японском слов куда больше, чем в русском (. Но это очень скользкая тема для меня.
В английском вот тоже примерно так же, но тут большую роль играет порядок слов в предложении. Но части слов, имеющие смысл, у них тоже есть (.

Мне кажется маловероятным, что в языке вообще можно что-то придумывать. Ну, регулярно, то есть.

Это не совсем в языке... Кажется, я нашла, как объяснить (.
Смотрите: вы же не будете утверждать, что все-все-все предложения есть у вас в голове? что вы помните их и в нужный момент, перед тем, как что-то сказать, просто вспоминаете? Нет, конечно. Вы придумываете их перед тем, как сказать. Быстро придумываете, непосредственно перед речью. Потому что вы знаете, из каких частей должно состоять предложение. Знаете, Что вы хотите сказать. И знаете (причём заметьте, не _помните_, а просто знаете, понимаете), как должно строиться предложение (этот момент объяснить сложнее, потому что какой-то особо закреплённой структуры предложения у нас нет), то есть какой элемент идёт за каким элементом, чтобы вас поняли правильно.
Вот так и со словами. Вы не помните все лексемы, все слова во всех их формах (падежах, числах...). Вы знаете части, из которых оно состоит. Знаете, что эти части означают (уверена, вы различаете приставки с- и раз-, например). И знаете, в каком порядке они должны стоять. И придумываете слово. Очень быстро, во много раз быстрее, чем предложение. Вы это неосознанно делаете.

Я это сказала на всякий случай, чтобы вы ненароком не решили, что я хочу вас переубедить в чём-то =)

Главное, не думайте плохого про меня. Я не всегда умею выражать свои мысли в приятной собеседнику форме и часто выгляжу слишком категоричной, как будто других вариантов быть не может. Это только потому, что если я начну отвлекаться на другие варианты, моя мысль будет выглядеть менее значимой (то есть я сама с собой буду спорить). На самом деле я всегда _за_ другие варианты и уж точно не претендую на всезнайство (хотя жутко упёртая и со многих своих позиций не слезу).

[lasuen]

В японском слов куда больше, чем в русском (. Но это очень скользкая тема для меня.
Но я всё же рискну полюбопытствовать. Слов больше, потому что морфем больше? Или вы что-то другое имеете в виду?

В английском вот тоже примерно так же
Думаю, все индо-европейские языки более-менее одинаковы. Может быть, у японцев как раз самый высокий средний IQ в мире, потому что язык такой, что язык сломать)) Интересно, что сложнее - японский или китайский?
Мне каждый раз так странно, когда я слышу про какой-то особенный порядок слов в английском предложении.

Вы придумываете их перед тем, как сказать.
Сейчас попробую выразить, как на мой взгляд это происходит=) Нет, вы правы, все предложения хранить в голове было бы слишком затруднительно, хотя некоторые из них мы храним целиком, согласитесь. "Что посеешь, то и пожнёшь", то есть любые виды слабо-изменяемых идиом (Ну как-то язык не повернётся ставить эту фразу в будущее, например, дескать, что посеет... Мы скорее просто скажем в настоящем.) В других славянских, романских, германских языках то же самое (большее охватывать не рискну). На самом деле, мне тут проще сослаться на В.В. Виноградова (http://www.philology.ru/linguistics2/vinogradov-77d.htm, например тут), ибо у него всё очень структурировано и чётко разложено по местам. Если кратко, то мне нравится его членение языка на фразеологические составляющие разной степени слитности. С одного края будут совершенно неразложимые и подчас непонятные идиомы вроде "и вся недолга", "попасть впросак" "tit for tat" и прочие, когда мы уже не видим никаких значений (что такое просак? что такое tat?). Тогда как с другого края будут словосочетания, которые вообще могут казаться нам вполне вольными вроде "высшее учебное заведение" или "железная дорога". В повседневной, неспециальной речи мы едва ли скажем что-то, что ещё не произносили до нас. Крайне маловероятно, что мы употребим фразу или выражение, которое сами никогда прежде не слышали - все эти смыслы, передаваемые слегка разными способами ("Я согласен с тобой" или "Давай посмотрим кино"), уже сохранены в нашей индивидуальной языковой базе данных. На мой взгляд, мы не можем придумать фразу самостоятельно, поставить "я", потом предикат "согласен", потом предлог с местоимением (даже в результате суперскоростного творчества), потому что если мы так будем делать, то будем ошибаться раз через раз. Примерно так же, как ошибаются иностранцы в русском, пытаясь говорить по аналогии, а не по заранее заданным шаблонам.
Не знаю, насколько вам интересно всё это) Просто я очень много времени провожу с разными языками и пытаюсь понять все эти тонкости.

Вот представьте ребёнка, который только начинает говорить. Он ещё не знает никаких правил. У него есть только память, интуиция и аналогия. Поэтому дети ошибаются в ударениях, мн. числе и т.д. Поэтому они пытаются поставить глагол "победить" в форму 1 лица ед.ч. будущего времени "победю\ побежу" и т.д., потому что для других слов эта система работает. У них в голове сначала небольшое, а потом всё большее кол-во произнесённых кем-то фраз, которые они повторяют наизусть. Когда они пытаются воссоздавать речь, то есть (если я понимаю вашу идею правильно) "непосредственно придумывать" - они часто ошибаются. Особенно, в русском. Наш язык - язык просто адский, ибо столько исключений делают невозможным преподавание или изучение языка на уровне аналогии (которая неплохо работает в английском, поэтому его достаточно легко изучить до определённого уровня, и поэтому он стал международным!=). (( В качестве маленького офф-топа скажу, что кофе мужского рода - это абсурд, оно должно быть среднего. Как и метро, которое раньше тоже было мужского рода. Подобные нелогичные идиосинкразии в языке, которые никак его не украшают (как может украсить язык кофе в мужском роде?), нужно вытравливать. ))
И возвращаясь к вопросу - ребёнок именно помнит (потому что кто-то так однажды выразился, так поставил слова рядом), он не знает и не имеет ни малейшего представления, почему он говорит именно так. Его вряд ли в 3 года (или когда там у нас дети уже нормальные фразы строят?) кто-то учит строить предложения. Ему никто не объясняет про прямое дополнение и обстоятельство. Он говорит по памяти, говорит как слышит.

особо закреплённой структуры предложения у нас нет
Ну, всё же в любом языке есть. Просто у нас она может быть чуть более вольной, чем в других. Мы не можем сказать "В магазин пойду я" и звучать нейтрально. Это, кстати, немного связано с темой моего диплома))

Что касается слов, тут сложнее, конечно. О словах я как-то не думала подробно. Все формы мы помнить не можем, тут я с вами полностью согласна. Более того, мне кажется, что нам и не нужно помнить все формы. Тут так забавно, на самом деле. Смотрите:

Им. пече́нье пече́нья
Р. пече́нья пече́ний
Д. пече́нью пече́ньям
В. пече́нье пече́нья
Тв. пече́ньем пече́ньями
Пр. пече́нье пече́ньях

Зачем нам форма "печеньям"? Это ответ на вопрос кому\чему. Этот смысл мы передадим всегда словом "печенью" в ед. числе: чай к печенью, например, хотя всё равно странно; обычно печенье к чаю. Но вдруг? Предположим, есть маленький процент, что пригодится. Но "печеньям"? Никогда. Я уверена, что вы ни разу в жизни не произносили и даже не читали нигде это слово в этой форме (до этого момента теперь, получается =))). Оно просто теоретически существует по аналогии с другими, более полезными в этой форме словами. Этот забавный факт наверно скорее в плюс к вашей идее=).

Однако мне кажется, я смотрю на это несколько иначе. Я не придумываю слово и не воссоздаю его. Уж точно не в именительном падеже. Сложно вообще придумать слово в именительном падеже просто так. Это будет всего лишь идея. То есть вы смотрите на небо и думаете или говорите "небо". Это просто идея, сущность. Вам не требуются правила и флексии, чтобы подумать и\или вербально выразить идею неба. Я хочу сказать, что слова по отдельности на мой взгляд нам почти не требуются. Мы используем фразы. А фразы в той или иной форме, в той или иной словоформе, с той или иной экспрессией, уже кем-то были произнесены, и мы это просто помним. Неосознанно, если хотите. Нам не нужно их придумывать сначала.

Надеюсь, это не было страшно скучно) Мне почти не с кем обсуждать эти вещи, поэтому оно просто крутится у меня в голове. Если вам эта тема тоже кажется интересной, то мне будет здорово услышать вашу точку зрения. Вполне возможно, я что-то где-то упускаю, но сама вряд ли замечу

Главное, не думайте плохого про меня.
Ни в коем случае! Я думаю про вас только хорошее=) Если бы не ваши слова, я бы и не написала этот опус "остапа несло". Некоторым своим выводам я и сама только что удивилась=)

[Итиль Тёмная]

Но я всё же рискну полюбопытствовать. Слов больше, потому что морфем больше? Или вы что-то другое имеете в виду?

У них, вроде бы, морфем меньше, поэтому приходится запоминать слова

Мне каждый раз так странно, когда я слышу про какой-то особенный порядок слов в английском предложении.

Почему "особенный"? Просто он есть. Кстати, как раз за счёт того, что у них нет тех частей слова, которые есть у нас. То есть в английском без соблюдения порядка слов существительное может превратиться в глагол, все действия вдруг начнут совершаться не теми людьми, и так далее.

некоторые из них мы храним целиком

Мы, конечно, помним многое. Но это кажется мне вторичным. То есть, для начала, мы это придумываем. Просто придумываем знакомым способом.

В повседневной, неспециальной речи мы едва ли скажем что-то, что ещё не произносили до нас.

У Заходера было "чудесится". Нет, это не в том смысле, что до него никто так не говорил. Это я к тому, что мы же понимаем, что значит "чудеситься"? Понимаем. Потому что есть законы словообразования, и у каждой части слова есть свой смысл. А если бы мы воссоздавали _только_ то, что уже говорили до нас, язык бы погиб...

Поэтому они пытаются поставить глагол "победить" в форму 1 лица ед.ч. будущего времени "победю\ побежу" и т.д., потому что для других слов эта система работает. У них в голове сначала небольшое, а потом всё большее кол-во произнесённых кем-то фраз, которые они повторяют наизусть.

Я согласна, что выглядит это именно так. Но с усвоением системы усваивается так же смысл частей слова.

Ну, всё же в любом языке есть. Просто у нас она может быть чуть более вольной, чем в других. Мы не можем сказать "В магазин пойду я" и звучать нейтрально.

Я тут на днях листовку видела, на ней было написано face the future (. Согласитесь, смысл бы поменялся, если бы было написано the future face (, То есть мы, конечно, с нашей инверсией будем странны, но не более. А англоговорящие люди будут не просто странны (.

Однако мне кажется, я смотрю на это несколько иначе. Я не придумываю слово и не воссоздаю его.

То есть, вы имеете в виду, вы говорите фразами?
На мой взгляд, это было бы достаточно закономерно, так считать. Темп речи ускоряется, и теперь люди условно делят речь на фразы, а не на слова. Но "закономерно считать" - ещё не значит "правильно". Это всего лишь, мм, очевидное. Ну, как Солнце, которое вокруг Земли вращается. В повседневной жизни совершенно не мешает жить, но если ты физик - то необходимо знать неочевидное (.

Могу ошибаться.

И нет, это совершенно не скучно (. Мне тоже не с кем об этом разговаривать (.

[Poison Heart]

вы же не будете утверждать, что все-все-все предложения есть у вас в голове? что вы помните их и в нужный момент, перед тем, как что-то сказать, просто вспоминаете?

а почему бы и нет? )) Вы знаете, человеческий мозг, как и его возможности, настолько мало изучен, что все подобные измышления ставить в форму аксиом крайне ошибочно. Особенно в такой скользкой теме.
LaSuen, привела очень показательный пример с детьми, которые именно что выдумывают слова, пока учатся говорить. Дальше уже идет в ход словарный запас, который запоминается. Вспомните, на примере изучения иностранных языков, преподаватели говорят - учите новые слова, расширяйте словарный запас.
А теперь, на минуточку, представьте, что же должно получаться у мультиязычного человека, если он будет придумывать слова )

[Итиль Тёмная]

а почему бы и нет?

Всего лишь потому, что это более нелепо, чем иначе. Каждая часть слова имеет смысл, а если бы мы запоминали все слова, смысла бы не было. И дети не выдумывают слова, дети учатся правильно сочетать морфемы. Собственно, не более выдумывают, чем все мы.

В случае с иностранными словами - да, слова заучиваются. Но есть разница между родным языком и иностранным.

все подобные измышления ставить в форму аксиом

Не_ставить измышления в форму аксиом будет ещё более ошибочно. Если вы прочитали комментарии, перечитайте.

Я не всегда умею выражать свои мысли в приятной собеседнику форме и часто выгляжу слишком категоричной, как будто других вариантов быть не может. Это только потому, что если я начну отвлекаться на другие варианты, моя мысль будет выглядеть менее значимой (то есть я сама с собой буду спорить). На самом деле я всегда _за_ другие варианты и уж точно не претендую на всезнайство (хотя жутко упёртая и со многих своих позиций не слезу).

[Poison Heart]

Я не всегда умею выражать свои мысли в приятной собеседнику форме и часто выгляжу слишком категоричной, как будто других вариантов быть не может. Это только потому, что если я начну отвлекаться на другие варианты, моя мысль будет выглядеть менее значимой (то есть я сама с собой буду спорить). На самом деле я всегда _за_ другие варианты и уж точно не претендую на всезнайство (хотя жутко упёртая и со многих своих позиций не слезу).

вы уж решите или вы

со многих своих позиций не слезу

или

я всегда _за_ другие варианты

)

Я не всегда умею выражать свои мысли в приятной собеседнику форме и часто выгляжу слишком категоричной, как будто других вариантов быть не может.

возможно стоит подучиться высказывать мысли менее категорично, не теряя нити. Ибо вот это вот

Это только потому, что если я начну отвлекаться на другие варианты, моя мысль будет выглядеть менее значимой (то есть я сама с собой буду спорить).

похоже на юношеский максимализм )

Всего лишь потому, что это более нелепо, чем иначе.

Более нелепо для кого? Повторюсь - механизмы памяти, как и мозг, до конца не изучены, посему почва данного обсуждения весьма зыбкая.

Каждая часть слова имеет смысл, а если бы мы запоминали все слова, смысла бы не было.

может все же связка слово-смысл? Если только смысл, то как тогда со словами, имеющими несколько смыслов?

И как быть с мыслями, в контексте Вашей теории? когда думается словами, без выговаривания.

[Итиль Тёмная]

вы уж решите или вы со многих своих позиций не слезу или я всегда _за_ другие варианты

С чего бы? Я всегда признаю наличие других вариантов и то, что я могу ошибаться. При этом у собеседников нечасто получается меня переубедить, а со своих позиций я, пока меня не переубедили, не слезу.

возможно стоит подучиться высказывать мысли менее категорично, не теряя нити

Мне с вами общаться комфортно. Если вам со мной нет - я вряд ли смогу что-то сделать для вас. И даже не потому, что не хочу меняться. А потому, что не хочу меняться для человека, который вместо того, чтобы поспорить со мной о языке, спорит со мной о том, как надо разговаривать.

Более нелепо для кого? Повторюсь - механизмы памяти, как и мозг, до конца не изучены, посему почва данного обсуждения весьма зыбкая.

Более нелепо для меня. Мне кажется, это понятно - ведь я же говорю. Я не собираюсь и не буду обсуждать, что "может быть так, может быть так, ведь ничего до сих пор не изучено". Это и так всем известно. Имеете другую точку зрения - расскажите её. Расскажите, почему вы так думаете. А если вы просто думаете, что всё может быть не так, - спасибо, я знаю.

может все же связка слово-смысл? Если только смысл, то как тогда со словами, имеющими несколько смыслов?

Ещё раз прошу вас приводить примеры, иначе я не знаю, о чём вы говорите. У морфем есть значения. Вы с этим спорите? Что за слова, имеющие несколько смыслов, и как это относится к морфемам?

когда думается словами, без выговаривания

Так думается _словами_ или думается без_выговаривания, определите, пожалуйста?

[lasuen]

Итиль Тёмная,

Почему "особенный"? Просто он есть.
Просто я каждый раз как-то невольно пугаюсь, в очередной раз слыша о каком-то строгом (или как его ещё величают) порядке слов в английском. Когда я пишу на английском, я вообще никогда не чувствую, что мне негде развернуться. Даже наоборот - мне русский язык с его синтаксисом кажется клеткой, тогда как в английском - простор. Есть такая штука под названием когезия, так вот в русском она будь здоров какая, со всеми нашими анафорическими отношениями и так далее.

без соблюдения порядка слов существительное может превратиться в глагол
Ну, это частный пример. Конверсия, как продуктивный способ словообразования, просто прекрасна. Русский со своими падежами, с омонимией форм тоже далеко не торт. В нём при неаккуратном использовании тоже бог знает что получиться может.

У Заходера было "чудесится". Нет, это не в том смысле, что до него никто так не говорил. Это я к тому, что мы же понимаем, что значит "чудеситься"?
Эм. Нет. Не очень, если честно. Имеется в виду "Он чудесится" или "Ему чудесится"? В смысле, ему хорошо? Или он что-то такое маразматическое вытворяет? Вот именно потому, что я никогда в жизни не видела этот глагол, догадаться сейчас не так-то просто. Понятное дело, что корнем там будет "чудо", а уже под чем оно используется в глаголе гораздо менее очевидно. И я вряд ли употреблю его правильно, раз я никогда не слышала его во фразах.

А если бы мы воссоздавали _только_ то, что уже говорили до нас, язык бы погиб...
Почему? Отнюдь. Язык ведь живой, он преобразовывается каждую секунду. И дело не в том, что мы только повторяем исключительно слышимое, мы время от времени и творчески поступаем со словами - и иногда этот акт творчества оказывается удачным и распространяется на других людей. То есть я не отрицаю, что мы что-то придумываем (иначе существование неологизмов было бы невозможно), я именно про то, что стандартная языковая схема, позволяющая нам сообщаться, строится не на творчестве, а вспоминании.

Но с усвоением системы усваивается так же смысл частей слова.

Мне кажется, что совсем не обязательно. Вот сколько человек например осознаёт лексему "слон" в глаголах "слоняться\прислоняться"? Или узнают корень "крыло" в слове "крыльцо"? Или понимают, что "подоконник" - это "под окном"? Или что "поребрик" связан с "ребром"? Мы можем знать эти тонкости, так как нас интересуют слова и их образование, но для тех, кто просто пользуется языком, ничего из этого не очевидно. Они знают слово наизусть, полностью, как оно есть. Когда мы говорим "кот в мешке", мы знаем смысл. Услышав такую фразу, носитель языка вряд ли станет думать о коте, который в мешке. Он станет думать о смысле целого выражения. Так же, как он будет думать о смысле любой идиомы, а не её частей. Так же и любое слово с неочевидным корнем - его помнишь наизусть. Вы же не согласитесь с тем, что при запоминании слова "самолёт" человек сначала запоминает первый корень "сам", а потом глагол "летать"? Он помнит слово. Более того, слово он помнит как идею. А слово употребляет уже во фразе, которую он когда-то слышал (будучи ребёнком, наверняка это было "Смотри, самолёт летит", поэтому в его базе данных уже есть сочетание "летит самолёт", когда ребёнок начнёт говорить. Забавно, что по аналогии ребёнок может сказать "машинка летит" или "самолёт едет", потому что он может не осознавать точное значение слова, но связывать его с быстрым громким движением). Как ребёнок может усваивать смысл частей слова? Мне кажется, он усваивает именно смысл, и даже не слова, а целой фразы. Смысл частей ему потом объясняют в школе, когда ставят в ряд слова типа вертолёт, самолёт, самокат, пароход и прочие.

То есть мы, конечно, с нашей инверсией будем странны, но не более. А англоговорящие люди будут не просто странны (.
Хм, здесь я бы сказала, что синтетизм русского и аналитизм английского подразумевают другого уровня закономерности. И я наверно смотрю через слегка другую призму (которая бы меня касалась напрямую). Вот если я пишу "He said, a glum expression on his face". Я могу ставить with, могу не ставить, могу вообще сказать "He said, his face glum" или "He said, his expression glum". А есть ли у меня такая свобода в русском? НЕТ. Без предлога "с" нельзя. Если мы попытаемся избежать этого предлога, у нас получится отдельное предложение "Он сказал, его лицо (подлежащее) мрачнее тучи (предикат)". И такая же ситуация со многими вещами, за которые я не люблю писать на русском языке - потому что свободы мало, негде развернуться, нельзя сказать "швырнул в меня недобрым взглядом" (flung an angry look at me), наш метафорический глагольный потенциал настолько мал, что русский для меня как клетка. И наверно поэтому, в частности, когда слышу про порядок в английском, то каждый раз удивляюсь. Да, бесспорно, аналитизм английского предполагает некоторые особенности, чтобы всё оно не развалилось в принципе, но он так же даёт такую свободу, которую русский никогда не даст.

То есть, вы имеете в виду, вы говорите фразами?
Так точно.

Темп речи ускоряется, и теперь люди условно делят речь на фразы, а не на слова.
Разве? А где вы об этом прочитали\услышали? Очень интересно.

Но "закономерно считать" - ещё не значит "правильно". Это всего лишь, мм, очевидное.
На самом деле, мне это совсем не кажется закономерным. Мне казалось бы более очевидным считать, что слова - просто пазлы, которые мы быстро составляем в нужном порядке. Потому что эта идея проще и это на поверхности. Уходить во фразы и в память всё же вряд ли закономерно. Ну, на мой взгляд, если походить и поспрашивать нелингвистов.

Каждая часть слова имеет смысл, а если бы мы запоминали все слова, смысла бы не было.
Любопытно, что не всегда. В частности, английская грамматика выделяет так называемые пустые морфемы.
Например, в парах retain \ receive, contain \ conceive
По той же причине слова называются условно-членимые, потому что непонятно, то ли есть у их частей смысл, то ли всё-таки нет. Есть квазиморфы - то есть псевдо-морфемы.
Например, в цепочке: locket, lionet, cellaret, hogget, pocket. Мы никак не можем расчленить "карман" по той же аналогии. Поэтому pock будет псевдоморфом, потому что у него нет смысла.

И это на уровне глубокой лексикологии, а представьте ребёнка, который учит язык. Каким образом он сможет понимать и осознавать части слова на таком уровне? Я сомневаюсь, что он членит даже очевидные слова вроде гололёд или снегопад.

В случае с иностранными словами - да, слова заучиваются. Но есть разница между родным языком и иностранным.
О, кстати я всегда была против заучивания слов. Нужно учить наизусть фразы и целые предложения. Невозможно говорить на иностранном, зная просто слова - по всем тем причинам, которые я в этом и в предыдущих сообщениях перечисляла - потому что мы не можем воссоздавать иностранный язык и при этом говорить грамотно и быстро. Нам нужно как можно больше слушать и повторять наизусть, чтобы потом просто повторять в правильный момент. А иначе это эрзатц-язык, который у учеников после школы. Они знают там слова всякие, но говорить даже с неплохим вокабуляром не могут. Потому что знают слова, а не фразы. А беседа состоит из фраз, а не слов.



Poison Heart,

О, как здорово, что вы затронули полисемию. Она как раз весьма близко к тому, о чём я говорю. Мы вряд ли сможем быстро пользоваться многозначными словами, если заранее не знаем, в какой фразе они имеют смысл.

И как быть с мыслями, в контексте Вашей теории? когда думается словами, без выговаривания.

Вот это тоже безумно интересный вопрос. Я встречала людей, которые говорят, что думают целиком текстуально. Некоторые говорят, что думают целиком образами\идеями. Любопытно, где же всё-таки правда. Чем думаете вы, с вашей точки зрения?

[Итиль Тёмная]

Просто я каждый раз как-то невольно пугаюсь, в очередной раз слыша о каком-то строгом (или как его ещё величают) порядке слов в английском.

Скажем так, он более закреплён (, Для меня это не значит, что развернуться негде, но иногда от перемены мест слов меняется всё предложение. В русском же такого обычно не происходит как раз благодаря окончаниям.

Эм. Нет. Не очень, если честно. Имеется в виду "Он чудесится" или "Ему чудесится"? В смысле, ему хорошо? Или он что-то такое маразматическое вытворяет? Вот именно потому, что я никогда в жизни не видела этот глагол, догадаться сейчас не так-то просто. Понятное дело, что корнем там будет "чудо", а уже под чем оно используется в глаголе гораздо менее очевидно. И я вряд ли употреблю его правильно, раз я никогда не слышала его во фразах.

Вы серьёзно? (. Там было "всё чудесится и чудесится". То есть не он и не ему, а _оно_ чудесится. Безличное такое предложение (. И я удивлена, потому что всё детство отлично понимала эти слова и никогда не видела человека, который бы не понимал.

И дело не в том, что мы только повторяем исключительно слышимое, мы время от времени и творчески поступаем со словами

Вот об этом я и говорю (. Потому что мы знаем, как эти слова образовываются.

Мне кажется, что совсем не обязательно. Вот сколько человек например осознаёт лексему "слон" в глаголах "слоняться\прислоняться"? Или узнают корень "крыло" в слове "крыльцо"? Или понимают, что "подоконник" - это "под окном"? Или что "поребрик" связан с "ребром"?

Со слоном и крылом мало кто, а подоконник вполне понятен.
Я хотела уточнить, но поленилась. Обычно слова образовывают при помощи различных приставок (суффиксы и префиксы всякие), а не корней. Корни, вернее, их значение, выделить намного трудней.
Я не думаю, что большинство людей воспринимает крыло и крыльцо однокоренными словами. Но я думаю, что их мозг и в том, и в другом случае отделяет "крыл" от всего остального. Неосознанно - да. Воспринимает их как два разных "крЫла" - да. И тем не менее.

Если мы попытаемся избежать этого предлога, у нас получится отдельное предложение "Он сказал, его лицо (подлежащее) мрачнее тучи (предикат)". И такая же ситуация со многими вещами, за которые я не люблю писать на русском языке - потому что свободы мало, негде развернуться, нельзя сказать "швырнул в меня недобрым взглядом" (flung an angry look at me), наш метафорический глагольный потенциал настолько мал, что русский для меня как клетка. И наверно поэтому, в частности, когда слышу про порядок в английском, то каждый раз удивляюсь. Да, бесспорно, аналитизм английского предполагает некоторые особенности, чтобы всё оно не развалилось в принципе, но он так же даёт такую свободу, которую русский никогда не даст.

Очень интересная точка зрения (. Можно я себе процитирую?
Но у меня такой проблемы не возникало никогда, по мне, так это нормальная сочетаемость слов. В английском наверняка тоже такое есть, хотя английского я, как раз, не знаю. Кроме того, мы, русскоговорящие, в этом случае можем менять всё это "с мрачным выражением" на слово "мрачно" (,

Разве? А где вы об этом прочитали\услышали? Очень интересно.

Вы задали интересный вопрос (. Я обязательно постараюсь найти, где же я об этом узнала и откуда у меня такая уверенность. Спасибо, я перечитаю и обязательно расскажу (либо признаю свою ошибку) (.

И это на уровне глубокой лексикологии, а представьте ребёнка, который учит язык. Каким образом он сможет понимать и осознавать части слова на таком уровне? Я сомневаюсь, что он членит даже очевидные слова вроде гололёд или снегопад.

Кажется, всё это время вы не совсем верно меня понимаете. Этот процесс лежит глубже, чем сознание. Ребёнок понимает части слов, буквально впитывает их в себя, но не на сознательном уровне. Сознательно люди считают, что у них между словами паузы есть, - ведь как-то они их делят. Или что они говорят фразами, например (, Кстати, мнение о говорении фразами у меня лежит вместе со скоростью речи. Надо будет об этом не забыть.

О, кстати я всегда была против заучивания слов. Нужно учить наизусть фразы и целые предложения. Невозможно говорить на иностранном, зная просто слова - по всем тем причинам, которые я в этом и в предыдущих сообщениях перечисляла - потому что мы не можем воссоздавать иностранный язык и при этом говорить грамотно и быстро. Нам нужно как можно больше слушать и повторять наизусть, чтобы потом просто повторять в правильный момент. А иначе это эрзатц-язык, который у учеников после школы. Они знают там слова всякие, но говорить даже с неплохим вокабуляром не могут. Потому что знают слова, а не фразы. А беседа состоит из фраз, а не слов.

Тут я с вами не могу не согласиться (.
Но, возможно, по несколько другой причине (дополнив всё теми же баранами). Слово существует не само по себе, а именно в момент речи, в контексте, в окружении других слов, неотделимо от смысла, который в него заложен. Носитель языка понимает смыслы естественным образом (не осознавая), и точно знает, как сочетать слова можно, а как нельзя. Не-носителю же нужно знать не только само слово, но и как его можно употреблять, поэтому лучше не просто словарь заучивать.

[lasuen]

Скажем так, он более закреплён

О, я, кажется, поняла, что меня смущает. Что почему-то в принципе порядок слов в языках сравнивают с русским. А раз английский настолько популярен, то и падает жертвой перед этими людьми. А в принципе-то, порядок слов в английском ничем не отличается от порядка слов в итальянском или шведском. Наверно правильнее говорить, что это русский просто безалаберный язык, который стряпают как душе взбредёт, а все остальные пекутся ответственными поварами ;D

Вы серьёзно? (. Там было "всё чудесится и чудесится".
Ну, если бы вы сразу предложили целой фразой, то конфуз был бы сравнительно меньший=) Но всё равно бы был. Я не очень понимаю, что автор хотел сказать этой фразой. То есть, я понимаю, что это что-то детское и радужное, но всё равно далековато от меня. Или это наоборот что-то отрицательное, дескать, сгущались тучи над Казанью.
А что странного? Я вижу фразу первый раз в жизни, контекст максимально узкий - сначала просто глагольная форма, теперь просто короткое предложение (непонятно, что такое "всё", на самом деле, в качестве подлежащего). Я вполне имею право не знать и не догадываться, что это за торт. Да и в целом окказионализмы - не самая логичная сторона языка.

Вот об этом я и говорю (. Потому что мы знаем, как эти слова образовываются.
Ну, моё "время от времени" значит ровно "время от времени", то есть редко. То есть это не тот шаблон, по которому мы говорим, а нечто, с чем можно иногда поиграть.

Со слоном и крылом мало кто, а подоконник вполне понятен.
Почему вы думаете, что понятен? А мне там слышится конь. Дескать, подоконь - это нормальный подоконь, а подоконник - это маленький подоконь. Почему бы и нет?
Для носителя языка такие вещи никогда не очевидны. У меня реальных примеров не так много, но я часто мучаю и немецкую, и британскую подруг некоторыми словами, в которых сразу вижу глубинное значение, но в которых они его не замечают никогда просто потому, что пользуются языком без какого-либо понимания этих внутренностей, ибо им не нужно это понимание. Они говорят Sunday без всякой мысли о солнце, они говорят probable без мысли о глаголе to probe и т.д., немецкие слова не вспомню, но где-то в письмах лежат. И в русском так же. Мы говорим "сумасшедший" как цельное слово, мы не думаем о глаголе "сойти\сходить". И я, честно говоря, не вижу пользы в том, чтобы даже "подсознательно" делить его на части, ибо слов с таким образованием у нас по пальцам пересчитать.

Обычно слова образовывают при помощи различных приставок (суффиксы и префиксы всякие), а не корней. Корни, вернее, их значение, выделить намного трудней.
Мне показалось наоборот, поэтому я и приводила корни - наиболее прозрачная вещь, которая даже в своей прозрачности совершенно не очевидна неискушенному человеку. То же самое и с суффиксами. В русском масса вышедших из употребления суффиксов, то есть непродуктивных (в английском тоже, да и в любом языке), значение которых настолько стёрлось, что никто его не понимает, не осознаёт и, более того, нет никакой пользы, чтобы его понимать и осознавать.
Ну вот смотрите:
пастух, петух - вы делите эти слова на что-нибудь? А подсознательно делите? А используете "подсознательное" понимание, чтобы такие же слова образовывать? Как это происходит тогда? Какие вы слова можете образовать вот так сразу же, используя это осознание? Потому что иначе у меня не получается понять вашу точку зрения, потому что лично я кроме петуха и пастуха там ничего не вижу, если сильно не прищуриваться.
Или вот например:
пустырь, пастырь, богатырь - что такое "тырь"? Какие слова вы можете образовать по аналогии? Какое значение у этой морфемы?
Или вот: бивень, ливень - а что здесь? Как часто мы применяем подсознательное понимание части слова "вень"?
На ваш взгляд, мы воссоздаём эти слова? Очень быстро? Помним слово "богатый", непонятный суффикс "тырь" - и складываем вместе? Как?
Нет, мне кажется, корни-то как раз выделять можно элементарно, если глаз набить. Выделять флексии, а тем более понимать - а тем более осознавать и употреблять - звучит совсем уж как-то нереально.

Очень интересная точка зрения (. Можно я себе процитирую?
Конечно, можно Только это не точка зрения (потому что я к ней мало отношения имею, честное слово), а просто факт английского языка и его вокабулярной составляющей. Могу привести десяток других примеров или поискать учебник по лексикологии, где то же самое будет написано авторитетной рукой, если вам интересно В общем-то, обильная конверсия играет тут одну из важных ролей.

Кроме того, мы, русскоговорящие, в этом случае можем менять всё это "с мрачным выражением" на слово "мрачно" (,
Ну, это я как раз решила не трогать, потому что glumly то же существует, плюс ещё штук пять слов с конкретным значением "мрачный, хмурый". Обычно я не люблю и не одобряю споры о богатстве языков, ибо они мне кажутся абсурдными и коренящимися в невежестве, однако в конкретном случае с лексикой словарные факты говорят за себя

мрачный

неясный, печальный, тёмный, угрюмый; надутый, ужасный, лихой, унылый, неулыбчивый, удрученный, нахмуренный, чернее тучи, туча тучей, темный как ночь, мрачнее тучи, смотрит медведем, смотрит волком, смотрит сычом, черный, траурный, неласковый, обреченный, неприветливый, безрадостный, хмурый, тяжелый, грустный, безнадежный, смурый, мрачный как туча, смотрит букой, смотрит сентябрем, темнее тучи, неприветный, нахохленный, злой, пессимистичный, пессимистический, пасмурный, гробовой, насупленный, замогильный, тугой, сумрачный, страшный, мрачнейший, невыносимый, трагический, трагичный, тяжкий, мрачноватый, темный, беспросветный \ 40

glum

bleak, caliginous, cheerless, clouded, cloudy, crepuscular, desolate, dim, dismal, dreary, dull, dusky, forlorn, funereal, lightless, murky, obscure, overcast, overclouded, sepulchral, shadowy, somber, tenebrous, unilluminated, unlit, wintry, acheronian, acherontic, bad, black, cold, comfortless, depressive, disconsolate, discouraging, disheartening, dispiriting, drab, joyless, lugubrious, morose, oppressive, saddening, somber, tenebrific, adverse, disagreeable, discouraged, discouraging, displeasing, distressed, gloomy, grim, melancholy, troubled, troubling, unfavorable, unfortunate, unhappy, unpleasant \ 60

А теперь уберём из русского ряда все выражения со сравнениями (ибо нечестно, т.к. если поискать английские сравнения, то конца не будет этому перечислению), уберём однокоренные слова типа мрачноватый и мрачнейший, т.к. это будет просто glumer и the glumest. А в английский по-честному добавим pessimistic; sulky, sullen для нахохленный, heavy для тяжёлый, unfriendly для неприветливый.... ну И Т.Д. разница на лицо. Я понимаю, что со мной можно серьёзно поспорить и начать кидать в меня другие русские слова, близкие по смыслу, но я всего лишь продолжу кидать английские, потому что их объективно больше. Это обусловлено историческими заимствованиями из латыни, датского и французского, тогда как русский такую лексику вообще практически не заимствует или заимствует очень неохотно.

Я обязательно постараюсь найти, где же я об этом узнала и откуда у меня такая уверенность.
Да, это было бы очень любопытно Потому что по моим ощущением это было бы странно. Язык появился достаточно давно, и если бы темп в целом стремился к ускорению, то мы сейчас говорили бы одним сплошным пулемётным текстом без пауз. Но так как вы говорите о чём-то менее вероятном, чем кажется на первый взгляд, то бремя доказательства тут падает на вас

Этот процесс лежит глубже, чем сознание.
Так можно сказать о чём угодно. Можно сказать, что всё лежит глубже, чем сознание, но это к сожалению нас никуда не приведёт. Продуктивнее предположить, что что-то лежит не так глубоко и его можно объяснить не прибегая к метафизике.

Ребёнок понимает части слов, буквально впитывает их в себя
Вот было бы интересно спросить ребёнка. Но он ведь не сможет ответить, потому что это будет у него под сознанием? Неудобно!

Кстати, мнение о говорении фразами у меня лежит вместе со скоростью речи. Надо будет об этом не забыть.
Ну, можно говорить и медленно. Аккуратно доставая из уголков памяти знакомые сочетания слов, просто делать это с меньшей скоростью. Теория о том, что мы говорим фразами, со скоростью речи (на мой взгляд сейчас) почти никак не связана. Можно даже привести контраргумент: если нам нужно выговорить целую фразу заученную когда-то наизусть, то мы можем затратить более длительный период времени, чтобы достать её из нужного ящика в голове. Поэтому на фоне фраз речь может быть как быстрой, так с тем же успехом и медленной.
Это как рассказывать стишки. Можно это делать быстро, а можно медленно. Неважно, хорошо ли знаешь стихотворение или наоборот плохо.

Слово существует не само по себе, а именно в момент речи, в контексте, в окружении других слов, неотделимо от смысла, который в него заложен.
Этим вы подтверждаете меня. Слово существует во фразе, иначе говоря. Именно. Со смыслом, который в него заложен.

Носитель языка понимает смыслы естественным образом (не осознавая)
Ну, вот опять же. Подсознание нас далеко не приведёт. То, что это понимание может происходить только подсознательно, вполне может означать, что это понимание не происходит вовсе. Иначе зачем это понимание, если им нельзя воспользоваться? А воспользоваться им нельзя, раз оно только в подсознании.
Кстати, вот я только минуту назад поняла, что "подсознание" - это нечто, что под _ сознанием. Снизу, иначе говоря. А сколько раз я употребляла это слово (много, честно скажу) без того, чтобы понимать его глубинную структуру (которая так очевидна)? То же самое со всеми словами.

[lasuen]

поэтому лучше не просто словарь заучивать.
Тут вы меня неправильно поняли Нам нужно как можно больше слушать и повторять наизусть именно фраз. Не слов, а фраз. Отдельные слова, пусть даже во всех своих возможных формах, говорить на языке нам не помогут. Я категорически не одобряю все эти словарики детские. Ну знаете, такие, что справа слова, посередине как читать, а потом перевод. Это бессмысленно. Помимо идейных предложений (бытийных предложений, если хотите терминологию) типа it's ... плюс одно-два слова, они ничего не составят. А специально учить бытийные предложения бессмысленно - их слышишь\читаешь везде. Они придут без всяких усилий и запоминания.

Не-носителю же нужно знать не только само слово, но и как его можно употреблять,
Именно. Более того, "слово" вообще знать не обязательно. Если знаешь фразу - you're good to go. Нам не нужно знать смысл слов во фразе How do you do? Иначе потом и получается "Как ты это делаешь?". Достаточно смысла. А смысл - во фразе, а не в слове. В слове лишь идея, потенциал. Поэтому худо-бедно наши школьники в Австралии высказаться смогут. Идеями и потенциалом слов. Говорить словами - не смогут. Говорить можно только фразами)

Кажется, я достигла предельного кол-ва слов в сообщении. Это должно было рано или поздно случиться ;D

[Диана Шипилова]

Я тут просто с огромным интересом наблюдаю за дискуссией, но не могу удержаться и добавить, что для меня «подоконник» и «подсознание» совершенно очевидно связаны с «окном» и «сознанием». Но, с другой стороны, только после изучения другого языка замечаешь некоторые вещи в русском: не-за-висимость (in-de-pendencia) для меня не была связана со словом «висеть», в-лияние (in-fluencia) — со словом «лить»... Только когда я обратила внимание на такой же, с точностью до морфем, состав иноязычного слова, виден корень в нашем. Но, возможно, дело в том, что эти слова — кальки, а не образовались естественным способом.