В основном, это пост о пунктуации в русском языке

[Итиль Тёмная]

Весьма спорное мнение, высказанное мной уже давно, и даже повторенное в комментариях к предыдущему посту. Так как те комментарии читали, наверное, не все и так как никто пока мне не отказал мне в возможности писать про русский язык, вот вам с примерами:

Запятыми принято выделять деепричастные обороты, вводные слова и другие всякие распространения. Пусть не знающие языка так и делают.
Остальным же могу посоветовать обращать внимание только на речь и помнить, что речь первична, а язык (систематизация речи) - вторичен. Все эти правила - только попытки оформить в рамки то, как говорит большинство.
Знаки препинания ставятся там, где в цельном потоке речи возникает пауза.
Если что, поток речи не делится на слова - это делает уже наш мозг. На самом деле пауз между словами нет.

Знаки препинания отличаются по длительности и смыслу.

Запятая ставится на месте паузы внутри одного предложения. Причём, когда я говорю "предложение" - я не имею в виду буквы между двумя точками. Скорее, как в музыке, то есть в предложение входит ещё и такая штука, как интонации. Очень важная штука. Итак, пауза в предложении:

Тебя не было дома.
К сожалению, тебя не было дома.

Tish Evans в комментариях к предущему посту утверждала, что "он сказал, что не придёт" обычно произносится на одном дыхании, без пауз.
Согласиться я не могу (возможно, я просто приучила себя _находить_ там паузу), но неожиданно нашла ещё один аргумент. Знаки препинания ставятся ведь не только там, где паузы, но и там, где заканчивается некоторая интонационная линия и начинается другая. Лично для меня, на слух - в этом месте всегда есть пауза. Но даже если паузы для вас нет - перепад интонаций вы должны заметить.

Когда запятая ставится между предложениями, это более короткая пауза, чем точка.

Точка означает законченную мысль - это чуть большая пауза в предложении. По длительности где-то между ними стоит точка с запятой: две мысли, объединённые в одно предложение. У меня такую функцию выполняет двоезапятие: одна мысль, которую можно поделить на две сложные части.
Тире и двоеточие одинаковые по длительности,, подозреваю, именно из-за этого их часто путают. Постепенно двоеточие вытесняется, и вместо него останется только тире. Хотя изначально они использовались для разных целей.

Всё живое: воробьи, пауки, люди, растения, кошки.
Воробьи, пауки, люди, растения, кошки - всё это живое.

Двоеточие - это уточнение. Используется в значении "то есть", "а именно", "потому что".
Я не хотел идти в универ: не готов к семинару.
Тире же - скажем, используется во всех остальных случаях (. (обобщение, пропуск слова-связки - да любой скачок мысли, который требует длительной (по сравнению с полным её отсутствием) паузы.

Кстати, [многие, хотя не все] скобочки можно заменить на тире.
"Скачок мысли, который требует длительной - по сравнению с полным её отсутствием - паузы".

Для чего используются скобочки, всем понятно - это как бы параллельная мысль, которую можно и не говорить (так я это называю).

Вот, в принципе, и всё.
В нашей памяти нет даже слов: мы их придумываем в момент речи (создаём из набора частей речи). Слов, собственно говоря, вообще не существует. Есть только значимые части речи, которые можно складывать, как тебе угодно, в зависимости от того, что ты хочешь сказать.
Что уж тогда говорить про знаки препинания: они ещё более авторские, чем слова. Я ставлю знаки препинания там, где они должны быть: на месте пауз в моей речи. И ставлю их такие, какие мне нужны. По большей части, разумеется, это совпадает с учебником русского языка, потому что я всё-таки носитель языка: логично, что я говорю, как большинство (уф, думаю, вы поняли смысл этого предложения).

Напоследок можно сказать, что темп человеческой речи со временем ускоряется, поэтому вижу вполне вероятным, что мелкие паузы тоже будут пропадать (а вот интонации останутся). Но это я уже так, для завершения.

А правила помнить нужно, только чтобы всякие пуристы от языка не цеплялись (.

Всем, кто может спорить, предлагаю со мной поспорить, чтобы родить истину, а также чтобы моё слово внезапно не оказалось истиной в последней инстанции само по себе. Я ведь могу ошибаться, хотя ни за что в этом не признаюсь (.

@музыка: Алиса - Воздух

@темы: великий и могучий

Comments

[Poison Heart]

Простите, а сабж то о чем? что чихать автор хотел на правила и знаки пунктуации т.к.

речь первична, а язык (систематизация речи) - вторичен.

))
Но давайте все же мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Вы уж определитесь про что Вы, автор, ведете речь: про письменный русский, или про русскую речь. Как бэ немного разные вещи, хотя бы в силу того, что в речи мы интонационно указываем "окрас" предложений, а в письменном есть свои правила, к которым

Я ставлю знаки препинания там, где они должны быть: на месте пауз в моей речи. И ставлю их такие, какие мне нужны.

не совсем верно. Можно привести массу примеров, когда речь идет на быстрой скорости, особенно эмоциональная, где пауз особо нет.

[Итиль Тёмная]

Можно привести массу примеров

Приведите (.

[Диана Шипилова]

длинная цитата из Нушича

Много крови перепортило нам это непостоянство сербских слов, но еще больше мучений принесли с собой знаки препинания, которые, вероятно, и придуманы-то только для того, чтобы окончательно все запутать. Точки, запятые, знаки вопросительные, восклицательные и еще целая куча всевозможных знаков, которые грешный ученик должен уметь расставлять, хотя после окончания гимназии никто не обязывает его пользоваться ими. Я знаю одного чиновника, который проходил грамматику в одно время со мной и который жаловался мне, что она ему только мешает в жизни.
— Возьми, к примеру, хотя бы знаки, — говорил он. — Раньше я писал, писал, писал, нанизывая слова, как бусы на женский тепелук. А теперь ты скажи мне, пожалуйста: разве украсили бы женский тепелук точки и запятые? Я еще понимаю, зачем нужен восклицательный знак, иногда его можно употребить. Когда я пишу кому-нибудь, кто старше меня по чину, я обязательно ставлю восклицательный знак. А наш секретарь дошел до того, что ставит восклицательный знак даже в конце такого, например, предложения: «Ты осел!» И это уже попытка скомпрометировать не только восклицательный знак, но и всю грамматику, так как, если уж кто-нибудь осел, то, по крайней мере, он не должен быть ослом в грамматике.
А еще известен случай, когда командир пограничного полка вернул командиру роты донесение потому, что в нем не было ни точек, ни запятых и невозможно было понять, то ли командир роты во время боя на границе убил главаря банды контрабандистов, то ли главарь банды убил командира роты, пославшего рапорт.
Приказ расставить точки и запятые произвел удручающее впечатление на командира роты, который никогда в жизни не знался с точками и запятыми и, можно сказать, был даже их противником: ему гораздо легче было целую ночь вести бой с двадцатью пятью контрабандистами, чем расставить в своем рапорте такое же количество точек и запятых. Чтобы выйти из тяжелого положения и выполнить приказ командира, он взял чистый лист бумаги, поставил на нем десять точек и пятнадцать запятых, приложил этот лист к донесению и отослал командиру полка с просьбой расставить прилагаемые точки и запятые на соответствующие им места, а если окажутся лишние, то пусть командир и для них найдет надлежащее место.
Не могу понять, почему эти точки и запятые причиняли нам столько неприятностей, так как я прекрасно помню, что учитель очень хорошо объяснял нам правила их употребления.
— Пассажирский поезд, — говорил он, — должен пройти путь от Белграда до Ниша. Понятно? Когда он пройдет этот путь, то есть когда он прибудет в Ниш, он выполнит то, что было задумано, а именно: выехать из Белграда и прибыть в Ниш. А всякая законченная мысль есть предложение. Выполнил поезд то, что было задумано, остановился и дальше не идет, а это значит, что и в конце предложения следует сказать: «Остановись, хватит!» И вот это «остановись, хватит» обозначается точкой. Следовательно, в конце предложения нужно ставить точку. Ясно? Но расстояние от Белграда до Ниша поезд не может пройти без остановок. В одном месте нужно ждать встречного, в другом паровоз набирает воду, в третьем нужно остановиться, чтобы одни пассажиры могли сойти, а другие войти, и всякий раз поезд должен стоять, где долго, а где и совсем мало, так что человек едва успевает соскочить или вскочить на подножку вагона. И поэтому на железнодорожном пути много крупных и мелких станций, так называемых остановок. Каждая большая станция, где, скажем, разъезжаются поезда, где есть ресторан, в котором пассажир может подкрепиться, — это точка с запятой. А маленькие станции, где поезда стоят только одну минуту, — это запятые. Итак, каждое длинное предложение может быть составлено из ряда коротких предложений, каждое из которых отделяется от другого точкой с запятой, так же как внутри короткого предложения может быть одна или несколько запятых, чтобы можно было передохнуть. Теперь вам все ясно?
Разумеется, мы сказали, что нам все ясно, хотя, по всей вероятности, мы ничего не поняли, ибо после объяснений учителя вели между собой такие разговоры:
— А ведь, наверное, точка в Нише должна быть больше, чем в Младеновце или Чуприи? — спрашивал Живко Янич.
— А там, где точка с запятой, успеешь поесть суп, говядину и жаркое, или времени хватит только чтоб съесть крендель? — размышлял Стева Радойчич.
— Ну хорошо, допустим, там, где поезда разъезжаются, там — точка с запятой, но ведь если у каждого поезда есть своя точка с запятой и если встречаются два поезда, то, значит, встретятся две точки и две запятые! — рассуждал Йовица Станкович.
Употребление вопросительного и восклицательного знаков учитель объяснил еще проще, но позднее на собственном жизненном опыте мы убедились, что его объяснение было неточным. По словам учителя, знак вопроса, например, можно ставить только в конце вопросительного предложения, тогда как в жизни под вопрос ставится все, что угодно: почет, любовь, патриотизм, знатность, добродетель, верность, дружба и так далее, независимо от того, стоят ли эти слова в середине или в конце предложения. Вообще в жизни знак вопроса можно ставить везде и, уверяю вас, он всегда будет на месте. Начиная с рождения и кончая смертью, всякое явление в жизни человека можно поставить под вопрос. Что же касается восклицательного знака, то он чаще всего употребляется в лозунгах, на партийных собраниях и при объяснениях в любви, поэтому значение его мы поняли очень быстро.
Что такое двоеточие, мы поняли только тогда, когда стали изучать физику, которая, как известно, состоит из разных а, б, в. В каждом законе, в каждом определении есть свои а, б, в. Выйдет учитель на кафедру, объяснит закон: так и так, так и так, а потом добавляет: «Следовательно»:
a) то-то и то-то,
b) то-то и то-то,
c) то-то и то-то.
Так мы и запомнили, что после «следовательно» нужно всегда ставить двоеточие.
Точка с запятой — это какой-то неопределенный знак: ни точка, ни запятая. Его можно поставить где угодно, и ничего от этого не изменится. Один мой приятель, некий Илья Сушич, расписываясь, ставил точку с запятой после своей фамилии, и ничего… прекрасно стояла и тут.
Многоточие — это знак, который служит для обозначения незаконченного действия. Но мы никак не могли понять, как может быть действие незаконченным: начал, так закончи. Но если бы мы спросили у учителя, то он, вероятно, объяснил бы нам это так:
— Поезд идет из Белграда в Ниш, но около Сталача происходит крушение, в результате трое убитых, одиннадцать раненых, и поезд не может продолжать свой путь. Это вот и есть незаконченное действие, и здесь нужно поставить многоточие!
А таких неожиданных случаев, как крушение поезда, в жизни очень много, и поэтому многоточие — действительно очень полезный знак. Так, например, вор залез в чужой карман, но внезапно появилась полиция — это также незаконченное действие, после которого следует многоточие. Или, скажем, возле ворот юноша объясняется в любви своей подруге, студентке, но при первом поцелуе появляется ее отец. И тут действие не закончено, и тут следует многоточие. Или заявился некий господин к молодой женщине, когда ее мужа не было дома, но только лишь молодая женщина садится на колени разнеженного любовника, как появляется ее муж. И тут действие не закончено. Такое предложение в жизни заканчивается несколькими точками, а иногда и несколькими восклицательными знаками.
Вот какие знания о знаках препинания мы получили в школе, пополнив их впоследствии в жизни.

[Poison Heart]

Речь на бегу, разговор в состоянии эмоционального возбуждения, речь людей в жизни, не в театральной постановке, чтении или выступлении с докладом.

[Итиль Тёмная]

Диана Шипилова, замечательная цитата, хотя меня настораживает, что вы мне её привели (. Она, всё-таки, ироничная. А я вполне серьёзно говорю и не совсем то, что цитируется.

Poison Heart, я прошу вас привести пример. Не описать, о чём он, а показать её. Я понимаю, что речь идёт об интонациях, но на это я смогу только предложить вам перечитать.

Знаки препинания ставятся ведь не только там, где паузы, но и там, где заканчивается некоторая интонационная линия и начинается другая.

[Poison Heart]

Я Вам не про интонацию, а про то что в приведенных примерах в жизни, Вы отчетливо слышите все знаки препинания?
И я вам не описала (описание было бы, если бы я вам в качестве примера привела какой либо предметный разговор), а привела вполне конкретные примеры. Или вам нужно именно аудио/видео? ведь текстовая расшифровка, это уже будет совсем другое.
Вы, кажется, так и не поняли что есть разница между речью и между письменностью.

[Диана Шипилова]

Итиль Тёмная, да, не совсем то, но я не могла её не вспомнить.
По сабжу я не согласна. Говорить, что знаки препинания ставятся так, как мы слышим интонацию фразы, это примерно то же самое, что говорить, что слова пишутся в соответствии с тем, как мы их слышим. Письменность и речь, как вам уже сказали, это разные вещи, письменность гораздо больше скована правилами, и это естественно.
Примеры:
«Я не знаю, что делать и куда мне идти» — здесь я читаю фразу с паузой перед «и», однако запятая не нужна;
«Узнав, что мне делать и куда пойти, я очень обрадовалась» — а здесь, напротив, я не слышу паузу перед «что».

[semiautomagic]

на ум сразу приходит старое-доброе "Казнить нельзя помиловать".....

если вкратце, то категорически не согласна с заявлением ТС. возможно, сама периодически грешу против правил и где-то что-то теряю, но тем не менее, считаю, что правила должны соблюдаться. и именно правила, а не "как хочу, так и пишу"... единый образ письменной речи создан ещё и для того, чтобы любой человек, умеющий читать, понял то, о чём текст.. чтобы он смог понять ТС, чтобы он смог написать что-то, что поймёт ТС. и всё без титанических усилий, а легко и просто. если же все будут ставить знаки препинания как им вздумается, понять друг друга будет весьма трудно.

[Итиль Тёмная]

Poison Heart,

Я Вам не про интонацию, а про то что в приведенных примерах в жизни, Вы отчетливо слышите все знаки препинания?

Знак препинания это пауза в речи, смена интонации и смысловая нагрузка. Да, я это слышу.

Вы, кажется, так и не поняли что есть разница между речью и между письменностью.

Внезапное заявление. И где вы это у меня вычитали?

semiautomagic, я не считаю, что нужно писать, как хочется. Нет, конечно. Не как вздумается, а согласно правилам. Просто правила эти заключаются не в заучивании «"не" с глаголом пишется раздельно» или «деепричастные обороты выделяются запятыми», а в _понимании_, почему оно пишется раздельно или выделяется запятыми.

[semiautomagic]

Итиль Тёмная,
это так смешно звучит, что я вас даже обидеть боюсь, чесслово.....
даже если вы мне сейчас на пять страниц текста (или три строки) распишете глубинные смыслы написания "не" с глаголами отдельно или почему же таки ЖЫ ШЫ пишется через И, то лично мне будет на это глубоко пофигу, ибо это не имеет никакого значения, когда я пишу письмо или когда я пишу пост, или когда я составляю договор на работе, да даже если я пишу, блин, фанфик какой-нибудь, я думаю далеко не о понимании написания, лично у меня, как человека просто выучившего правила, это происходит автоматически

и я очень сомневаюсь, что дети в школе, в 1м, 2м, 3м и далее классах будут заморачиваться вопросами понимания. им нужно знать эти вещи так, чтобы они отскакивали от ручки во время диктанта или изложения.
и в универе на лекциях тоже, простите, пох на такие тонкости, там главное успеть написать вообще.


поэтому у вас, конечно, весьма романтические рассуждения, но совершенно далёкие от реальности и практичности.

[Итиль Тёмная]

semiautomagic, не очень понимаю, почему вы решили, что я обижусь. Правда, мне кажется, что вы меня не понимаете, но вы не первый человек, так что я привыкла (.

У "не" с глаголами и жишиканий нет глубинного смысла.

лично у меня, как человека просто выучившего правила, это происходит автоматически

Я тоже об этом не думаю. Правда, я и правила не заучивала. У меня это просто происходит автоматически. Потому что я это понимаю. Да и вы, думаю, вполне понимаете (если действительно автоматически, а не вспоминая правила для каких-нибудь случаев). Я же не говорю "думаете об этом".
А вот есть те, которые не понимают. Им и правда нужны правила. Однако лично мне кажется, что куда нужнее понимание.

я очень сомневаюсь, что дети в школе, в 1м, 2м, 3м и далее классах будут заморачиваться вопросами понимания. им нужно знать эти вещи так, чтобы они отскакивали от ручки во время диктанта или изложения

Я не помню, чтобы дети писали "на автомате". То есть помню, но это приводило только к куда худшим вещам. Так, любое "не" с глаголом - раздельно. Не задумываясь, почему.

и в универе на лекциях тоже пох на такие тонкости, там главное успеть написать вообще.

Причём тут это? Когда главное - просто успеть, вопрос не в грамотности, а в умении хватать суть и сокращать слова.

у вас, конечно, весьма романтические рассуждения, но совершенно далёкие от реальности и практичности.

Учитывая, что мне до сих пор кажется, что мы говорим о разных вещах (потому что я о тех, кто понимаются, но не осознаются, а вы, кажется, о тех, которые именно что осмысливаются), то не могу уделить вашему мнению большого количества внимания. Тем более мне кажется неуместным мнение, что мои рассуждения романтические, - я этого вообще не вижу. То есть я учту, конечно, что кто-то так думает. Но прямо сейчас ничего выяснять не буду, поживу ещё со своими убеждениями, а следующей зимой как раз пересекусь с некоторыми людьми и спрошу.