Кто расскажет этимологию этих двух слов?

[Итиль Тёмная]

10.10.2012 в 22:25

Пишет  JrCatherine:

Сегодня топала под дождем домой и задумалась, «толковать» и «talk» - с общими корнями?
Теперь терзаю свой несчастный мобильный интернетик, потому что за обычный все не могу заплатить
Но кажется нет, они совсем не родственники

@музыка: Nirvana - Milk it

@темы: словари, вопрос, великий и могучий, аглицкий

Comments

[lasuen]

http://www.slovopedia.com/22/210/1643367.html

ТОЛК
род. п. -а, -у, толковать, -ую, укр. толк, толкувати, др.-русск. тълкъ "толкование", "толмач, переводчик", ст.-слав. тлъкъ (Супр.), цслав. тлъковати, болг. тълкувам (Младенов 644). Из русск. заимств. лит. tulkas "толмач, переводчик", лтш. tulks, эст. tulk, ср.-нж.-нем. tolk, др.-сканд. tulkr – то же, нидерл. tolk; см. М. – Э. 4, 259; Э. Шварц, AfslPh 41, 41; Хольтхаузен, Awn. Wb. 308; Фальк–Торп 1269. Слав. *tъlkъ считают родственным ирл. ad-tluch "благодарить", totluch "просить", лат. loquor, locutus sum, loqui "говорить, называть, сказать", далее – др.-инд. tarkas м. "предположение", tarkayati "предполагает, раздумывает"; см. Педерсен, Kelt. Gr. I, 43; Уленбек, Aind. Wb. 109; Младенов 644; Маценауэр 347. Сомнения на этот счет см. у Мейе–Эрну (652), Вальде–Гофм. (I, 821), Муллера (230). Относительно др.-исл. ulr "вития, поэт, мудрец", которое Бланкенштайн (IF 23, 134) относит сюда же, ср. Хольтхаузен, Awn. Wb. 321. Для объяснения слав. слов из кельт. нет никакого основания, вопреки Шахматову (AfslPh 33, 93).

http://www.etymonline.com/index.php?term=talk

talk (v.)
early 13c., talken, probably a dim. or frequentative form related to M.E. tale "story," ultimately from the same source as tale (cf. hark from hear, stalk from steal) and replacing that word as a verb. East Frisian has talken "to talk, chatter, whisper." To talk shop is from 1854. To talk turkey is from 1824, supposedly from an elaborate joke about a swindled Indian. To talk back "answer impudently or rudely" is from 1869. Related: Talked; talking. Phrase talking head is by 1966 in the jargon of television production, "an in-tight closeup of a human head talking on television." In reference to a person who habitually appears on television in talking-head shots (usually a news anchor), by 1970. The phrase is used earlier, in reference to the well-known magic trick (e.g. Senior Wences talking head-in-the-box trick on the "Ed Sullivan Show"), and to actual talking heads in mythology around the world (e.g. Orpheus, Bran).

tale (n.)
O.E. talu "story, tale, the action of telling," from P.Gmc. *talo (cf. Du. taal "speech, language"), from PIE root *del- "to recount, count." The secondary English sense of "number, numerical reckoning" (c.1200) probably was the primary one in Germanic; cf. teller (see tell) and O.Fris. tale, M.Du. tal "number," O.S. tala "number," O.H.G. zala, Ger. Zahl "number."

На самом деле это даже логически невозможно. Аккомодация в слове talk произошла гораздо позже, чем появились оба эти слова. Изначально ведь читалось иначе, нежели [tɔːk]

[Daremyth]

На самом деле это даже логически невозможно. Аккомодация в слове talk произошла гораздо позже, чем появились оба эти слова. Изначально ведь читалось иначе, нежели [tɔːk]

А мне кажется, что как раз-таки возможно, почему нет? Раньше как раз и буква Л читалась в talk, наоборот, всё логично.
Да и в словаре - пожалуйста - ср.-нж.-нем. tolk, др.-сканд. tulkr – то же, нидерл. tolk. А / O - это часто встречающееся чередование.

Аккомодация в слове talk произошла гораздо позже

И где здесь аккомодация? О_о

[lasuen]

И где здесь аккомодация?

Частный случай ассимиляции, то есть регрессивной. Например, прогрессивная аккомодация происходила в словах типа what, was и т.д., где "а" перешла в "о" благодаря влиянию губного согласного. Соответственно, в слове talk мы имеем чудесный звук [l], который практически во всех позициях после [a] выдаёт на выходе звук [o] (all, walk etc.)

Вот тут ещё очень интересно написано: http://www.20kweb.com/etymology_dictionary_T/origin_of_the_word_talk.htm

А мне кажется, что как раз-таки возможно, почему нет?

Может быть, и возможно) Но чутьё категорически против такой связи.

Раньше как раз и буква Л читалась в talk, наоборот, всё логично.

В том-то и дело. До тех пор, пока читалась "л", должна была читаться [a]. Я не считаю, что talk связано со скандинавскими tolk и проч. Ну, это просто как-то странно. Скандинавия влияла на англосаксов до 10-11 веков, ни в коем случае не позже. Talk датируют к раннему 13-му. Не получается при всём желании.

А / O - это часто встречающееся чередование.

Однако опасно применять его там, где особенно очень хочется применить. Тут в окружении гласной влиятельные звуки, поэтому мне и кажется подозрительной такая замена на скорую руку.

Я склонна считать, что это taal - tale - talk. Собственно, что и классно, так это то, что Великий сдвиг гласных начнётся только с 14ого века, следовательно tale ещё не было дифтонгом, то есть там была чистая [a].

Опять же, в языках очень много размытого, смутного и неясного. Но мне кажется так=) Хотя вот смотрю в интернете десятки людей связывают эти два слова и без проблем вроде. Ну не знаю, не знаю =)

[Daremyth]

Частный случай ассимиляции, то есть регрессивной. Например, прогрессивная аккомодация происходила в словах типа what, was и т.д., где "а" перешла в "о" благодаря влиянию губного согласного. Соответственно, в слове talk мы имеем чудесный звук [l], который практически во всех позициях после [a] выдаёт на выходе звук [o] (all, walk etc.)

Частный случай ассимиляции, то есть регрессивной. Например, прогрессивная аккомодация происходила в словах типа what, was и т.д., где "а" перешла в "о" благодаря влиянию губного согласного. Соответственно, в слове talk мы имеем чудесный звук [l], который практически во всех позициях после [a] выдаёт на выходе звук [o] (all, walk etc.)

Мм, спасибо) Я спорить не буду, потому что английскую этимологию не изучала) Что губной согласный изменил гласную - это поняно, аккомодация, но l и а/о ... Странно, не вижу тут никакого приспособления.

Но чутьё категорически против такой связи.

=) У меня плохое чутьё, кстати))))

[lasuen]

Daremyth,

но l и а/о ... Странно, не вижу тут никакого приспособления.

Могу вам замечательное видео предложить) L - латеральный согласный, смычка между кончиком языка и альвеолами, то есть это смычно-проходной звук. Под него многие языки приспособлялись (языки тут аж в обоих смыслах=)). Ещё есть глухой [l] и дрожащий [l] в некоторых языках (валлийский, африканские яз. и т.п.)

http://www.youtube.com/watch?v=ty62YzGryU4

А ещё я тут нашла-таки то, что искала. Смотрите: [l] - вообще не такой уж и согласный звук, как кажется на первый взгляд. Очень часто этот сонант попросту превращался в гласный звук. Например, в украинском языке [l] > [w] в словах "дав", "жив", "спав" и т.п.. Во французском языке произошло нечто похожее, только ещё на уровень вперёд. После гласных заднего ряда латинский [l] преобразовывался по цепочке [l] > [w] > [u]. Гласный [u] мог сливаться с предыдущим гласным, но сохраняться в орфографии: alter > autre, caldus > chaud, falsus > faux, follis > fou, altus > haut, collum > cou, colpus > coup, mollis > mou, dulcis > doux. Ну и так далее. Оставлю как можно больше примеров, чтобы было понятно, что процесс не единичный, а закономерный. ([a] - это гласный именно заднего ряда)

Поэтому-то я почти уверена, что не было там связи с tolk. По датам не получается и по логике не получается. Если бы там изначально был звук [o], то сонант [l] бы скорее всего исчез и мы имели бы другое слово на выходе, тем более через столько лет. А вариант, при котором слово гуляет туда и обратно, дескать, взяли слово tolk, стали читать его как talk с чистой [a], потом снова обратно в [o], в это как-то совсем слабо верится. Но я не настаиваю, конечно же

Надеюсь, не наскучила вам всякими деталями)

[Daremyth]

LaSuen, спасибо)

Нет, мне такие детали не могут наскучить))) Я в профиле не обманываю, я правда к.ф.н.

Очень часто этот сонант попросту превращался в гласный звук. Например, в украинском языке [l] > [w] в словах "дав", "жив", "спав" и т.п..

Точно! В польском вообще всегда билабиальный l, я и забыла.

[lasuen]

Daremyth, пожалуйста Всегда рада заинтересованному в тонкостях лингвистики собеседнику=)

Точно! В польском вообще всегда билабиальный l, я и забыла.

Ага, а ещё в японском [l] и [r] - аллофоны одной фонемы, поэтому японцам так сложно учить романские языки - все артикли превращаются во что-то рычащее
И наверное в других языках можно тоже найти всякие интересности с этим звуком=)